新旧金融大碰撞:蚂蚁模型再厉害,依然是穿了“计算性”马甲的“信用业务”

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· 本期嘉宾 ·

王玮,Unizon Blockchain(优证链通)联合创始人。二十年金融科技老兵,目前专注区块链开放金融(DeFi)领域。


· 本期BGM ·

The Times They Are A Changin', Bob Dylan


· 本期内容 ·

小跑今天光荣地从C位主播位,退到了B位捧哏儿暖场嘉宾位。“传统金融”代表刘行长作为主持,和“新金融”代表玮哥进行了“中心化”和“去中心化”金融的第一场battle。我们“battle”了:


1)到底什么是“计算性”?到底什么是“信用性”?


2)对金融“信用性”和“计算性”的两分法:业务与技术应用的契合点是什么?


3)事物的规律、实质、逻辑,有没有“线上”和“线下”的区别?


4)为什么交易所反而最贴近“计算性”的本质?


5)永远不要单独看待“技术”:一个关于二维码的有趣类比。


6)蚂蚁金服的模型再厉害,依然是穿了“计算性”马甲的“信用业务”。


7)科技应用的能力、能量有无限的想象空间,但科技的真实应用往往出乎人们的想象,这到底是为什么?


——以下对谈文字整理——

刘行长:能否更详细、通俗地解释一下你对金融业务 “计算性”和“信用性”的分类?这两类是怎么和科技契合的?


玮哥:我对“信用性”和“计算性”的这种边界的划分,是希望能够把金融科技这件事讲明白。


一种科技的出现,主要还是因为计算能力的提升,或者计算模式的改进,它不可能把整个社会颠覆掉。于是哪些是科技可以改变的,哪些不能,需要有一个边界。不然就会经常出现矛盾:金融科技发展好像能席卷一切,但几年之后又要整顿;科技巨头进入本不该进入的领域,造成各种问题。既然如此,我们是不是应该有一个合理的边界划分?


金融银行业的核心其实还是“信用”体系。央行和商业银行基于信用的二元货币派生体系,是银行领域最主要的功能之一。这部分“信用”机制,科技是不可能完全替代的,因为这里涉及到现实世界的因素,涉及到对人、公司这种主体的考察。科技在“信用”这个领域,还是辅助性作用。


但是除了这些严格依赖现实世界、和人的主体因素之外的部分,还是有大量可以由科技来完善的。举最简单的例子:有位大咖抨击银行有当铺思维,其实对于大部分不搞金融的人,也不太理解它俩的区别。最根本的区别,在于有没有创造信用,或者有没有基于信用来派生货币。


银行通过资产负债表的扩张来创造货币,它有信用的货币化能力。当铺不一样,它只是根据抵押品出借,如果典当的人没还钱,就把抵押品拍卖或清算。这种不创造信用的金融活动,完全用计算机实现整个流程的可能性是存在的。DeFi 所谓的借贷平台其实就是这样一种实现,在不派生信用的情况下,严格意义上说整个流程是不需要人的参与,因为没有关于信用评估和扩张的流程。


所以关于信用和计算性的分类,主要还是为了帮助我们传统金融行业的人,了解 DeFi 能做什么,不能做什么。DeFi和区块链圈子的极客们,是不关心这些的;可能他们觉得整个世界都可以“计算”。我们这种跨界的中间搭桥人,搞不好也被人说成“骑墙派”——要跟传统行业和监管机构解释这些新科技,还要说服那些极客创新者们,一定要理解金融的本质规律,它是不可能完全被技术颠覆的。


刘行长:我可不可以换个角度来理解:目前的技术要上线应用的话,内容必须是可计算的,或者说内容已经是确定性的,规则也是确定性的?


比如加减乘除,数字是确定的,加减规则是确定的,无非要得到等号后面的东西——这样线上就可以做了。但是如果数据不能确定,或者规则步骤不能确定,就不能变成计算性的?


玮哥:总体上是这样的。“计算性”因素会被放大,是因为现在的计算能力确实越来越强,大家会觉得世界上还有什么是不可计算的?这样就极端了。但我换在创新者的角度来看:现在的金融系统、流程中,可剥离到一个完全可计算的环境中的部分确实也是越来越多了。


所以如果我们把那些高度监管的、有信用扩张的部分拿出来,把它们圈在一个小圈子里,由专业的人去做专业的事,剩下一切是可以放在公开环境下,完全用计算方式去实现的。


刘行长:现实操作中有很多很复杂的问题,比如抵质押品的市场价格变动、利率的确定;还有很多东西没有办法确定——比如我们现实当中的抵押品,等出现不良,我是先司法查封,还是直接起诉?这些都是有技巧的。而且这个技巧要到事到临头才能确定,这是不能预先做成一个模型放在那里的。


而当铺的模式是确定的,没有其他人可以来司法封存,质押在这里,我随时可以处置。处置是确定性的,这样就是可计算的。


玮哥:抵押品可能存在市场波动大、或者处置市场容量不够的风险——这些现实世界中的因素也是可以做模型,或者计算化的。比如价格波动:最简单的办法是降低质押率,降低平仓线——这样其实就转化为了计算机问题。


还有利率的决定,我认为这里是 DeFi 价值最大的地方。DeFi 平台有一点跟互联网平台很类似:它是个典型的双边平台,其实就像当铺,有人往里放钱,有人放抵押品来借钱,这种资金的供求关系,其实是决定利率的一个重要因素。


这么多年我们讲“利率市场化”,其实就是希望找到一种机制,能够让市场上资金供求关系,更好地反映到利率上。DeFi 平台只把可计算性的部分放进来,利率的可计算性也就由此产生了,利率的决定机制就会更加计算性,更加市场化,更精确地反映市场上资金的供求关系,并且这里也不会有什么道德风险——比如贷款人给你利率高,给他利率低,因为是完全计算化的。


如果没有这种全面公开透明的市场,利率的发现机制就建立不起来。当然市场准入还是需要管理,DeFi 也需要社区或者投票机制等等来规定;一旦进来,就变成了一个完全计算化的体系,清算逻辑、市场利率决定机制都是透明的——这就开了一个新天地。


小跑:我想插一句,刘行给我们提供了一个非常好的就是思考的点——细分。银行有八大风险,我们刚才讨论了市场风险和信用风险。


信用风险人为因素比较多,不是能够完全用 1+1=2 规则来确定;但是对于市场风险,虽然抵押平仓都可以计算,但也会遇到黑天鹅事件,25 个西格玛之外的不能预测或计算出的风险,它可能是市场上的人性的部分、比如羊群效应造成的。


刘行长:我试图给王玮的“计算性”和“信用性”从另外一个角度来定义:能够“上线”和不能“上线”来区分。


业务也好,工作流程也好,如果它的规则、数据、运行规则是确定性的,那么就可以算作计算性;但是同样的事情,如果它所牵涉到的元素是不容易确定的,可能就没办法变成计算性。比如有些抵押品控制可以在线上进行,有些不可以,因为做不到完全的确定性,没办法在线上进行确定,也就不能归为“计算性”。


玮哥:刘行长刚才对于房产抵押的问题。有些地方政府其实已经在做把房产证放到区块链上这种尝试。大家想一下,如果房产证真的发到区块链上,严格意义上,我们从线上角度来讲,它其实已经可以参与区块链上面的质押平台了——质押这个流程是完全“计算化”了的,所以这件事是可行的。


但是如果他没还钱,房产证最后要被清算的时候是要清算到房子身上的;到时候借钱的人说这是我唯一住房,国家政策不允许把我赶到街上去睡——那就是另外的事了。


所以强调“信用性”,看这个人有多少套房,清算房子时能不能还得了?这其实是个人的信用本质,跟房产证是不是可以质押、质押是不是可以变成计算过程——这两件事是分开的。


质押流程虽然是人定的规则,但它其实是完全可计算化的。但是这个人能不能睡到大街上,是和信用有关的问题——当初我们是根据他的信用才质押了房产。需要考核他,判断房产证不能进到平台来质押。但是如果信用考核通过了,那么房产证进来的整个质押流程是完备的,所以如果将来清算的时候再出问题,应该是当初信用考察的问题。


小跑:我想插一个问题:设有两种世界,一个是非常明确的规则,不管多么复杂,但是我们能够在线上来实现。另外一个世界规则没有完全定死在线上,没有完全线上计算自动化。现在有一个突发事件发生了,大家没有想到的风险;在第二个世界里,规则没有被完全写进程序的世界里,可以被监管突然叫停,来把它控制住,可能这个风险就不会发生。但是在第一个世界中,程序依然自动运行,于是巨大的灾难就发生了。


如果这样的话,中间有没有一个界限,计算性的部分到什么程度弊大于利?


刘行长:我们尽可能把一些可计算的、规则明确的、数据明确的东西放在线上。但是,首先在制定这些确定性规则的时候,人本身会犯错误;而且,我们在确定规则的时候,也可能会丢下一些本来应该考虑的问题,或者一些不够确定的东西,或者比较繁琐的确定性。


但是在考虑上线规则的时候,只考虑这项业务本身,是一个非常理想的流程状态,不会考虑到现实中会碰到的所有问题。银行金库的设计,硬件会考虑方方面面,双道门锁,但总会有一些漏洞,被小偷发现。


这样就带来一个问题:事物的规律实质和逻辑,有没有线上线下的区别呢?我觉得线上线下都会遇到这个问题,模型本身可能设计的很好,但是碰到突发情况,可能需要人去干预,比如拔电源。甚至如果规则本身有漏洞,那模型只能继续错下去,除非马上去修改。不知道这样理解对不对?


玮哥:刚才小跑“监管叫停就可以避免灾难性的后果”——不是很赞同。因为这种时候监管可能也起不了太大的作用。


举个简单例子,我们国家的股市有跌停板,美国股市有熔断,有的股市连熔断都没有。但实际上跌停板也好,熔断也好,主要是为了解决人们的心理恐慌,它对于整个金融市场的影响,是正面的还是负面的,现在也还有争论,意义不明。


这就是为什么拆分成“信用性”和“计算性”很重要,因为大部分金融危机是来自于无度的信用扩张、超高杠杆、各种各样的包装。从监管的角度,恰恰是事先预防,或者事先预定规则,可能更好地解决问题。而不是市场已经出现雪崩时叫个停。


我觉得有很多金融的问题,往往是一种“被计算掩盖着的信用”,因为两者之间没有很清晰的区分,导致中心化的账户体系,或者“黑箱式”的数据模型,表面上看是交易、计算性的过程,但其实隐藏着信用的扩张——这才是对金融体系负面影响最大的,其实也是监管机构最担心的。


所以如果我们有更好的办法把这两者拆得更清楚,明确知道哪些创造了信用,哪些没有创造,这样大家可以去监管、观察、评估它。因为我们有技术手段,能够观察到所有的交易、流转过程当中,有没有产生信用派生、扩张、杠杆;而不是只能用监管手段要求提供资产负债表、披露模型算法等等。


小跑:是不是可以打个比方,一个糖尿病人,每天必须要吃药打胰岛素,因为医生说如果不打针不吃药,第二天可能就没命了。但如果有一种方法,可以把身体的各项指标透明出来,可以清楚看到每天的血糖情况,吃一口饭,升高多少降低多少,完全清清楚楚。甚至不用吃药,就可以把身体机能控制很好,保证正常运行?


玮哥:我先引出一个DeFi领域的创新。


在去中心化交易所的领域,其实有一个非常实质性的创新。我们现在股票交易所,是挂买单挂卖单进行撮合的模式;这是一个中心化主体的交易形态。


但是在去中心化交易所,没有一个中心化的系统来来做管理,大家一开始的想法很简单:现在交易所长啥样,把它翻译成智能合约代码就行了,也是买家挂个买单,卖家挂个卖单,然后大家价格合适就成交。


后来发现根本做不下去,因为区块链交易很慢,还要付固定的交易费用——这样就有点荒唐。后来,去中心化交易所领域发现了“自动做市商”的算法,相当于有人给交易所提供一个资金池和股票池,做市商不需要挂买单和卖单,只要把这两个东西放到一个智能合约里,交易者就可以从池子里买走股票,或者把股票卖给池子换走资金——这是一种用智能合约充当做市商的一个机制。


我觉得这其实是发现了交易所的本质,也就是“计算性”的特点。交易所本质上就是个“计算性”的场所。以前在中心化系统中,是买卖双方挂单的撮合,有一个撮合引擎;但实际上,在交易所里,所有人角色都是一样的,所以它其实不是“买家”和“卖家”的双边平台,而是“交易者”(包括买家和卖家)和“做市商”的双边平台,做市商提供交易的标的物,不管是资金还是股票,然后买卖者就从里边各取所需——这种“自动化做市商机制”其实更贴近交易所的本质,它才能够获得成功。


一个新的模型,从计算的角度更反映这件事情的本质——就像发现了一个办法,不用再每天打胰岛素了。从计算角度出发的这种创新,可能恰恰反映出了这个领域的本质。很多金融活动的本质就是计算,有时候从纯技术的角度去创新,说不定就更贴近它的本质。


刘行长:事情的本质规律,线上线下实际上是没有区别的。但是要实现本质或者规律,也许线下的方式更简单;也许由技术来实现,能解决更复杂的问题。但根本问题是一样的,无非是因为有了这个技术,我可以更好、更顺畅地来解决这个问题。


所以要把金融业务搞明白了,才能更好的来用技术;建立在对技术边界逻辑和业务逻辑基础上来监管,才可能更到位。


小跑:我觉得似乎发现了两位思维的差异点。刘行长更多从人的角度来思考,技术是来服务人的,改进现有流程,更安全更高效。技术的应用不是空中楼阁,而是站在巨人的肩膀上,基于人类形成的机制去优化。


而王老师因为技术的积累,会比我们先一步或者好多步,直接看到了技术最佳的应用可能性,“back to the future”,直接找到了一个最优化的方法。不知道这么理解对不对?


玮哥:或者不应该分开。正是因为规律不分线上线下,共享的是一个本质规律,才会出现当一件事物被挪到线上的时候,突然发现实现方式跟线下不一样——可能说明我们对这件事的本质规律认识不足,也才出现了计算模型才更贴合本质。


刘行长:规律是一样的,并不等于我们必须要坚持原来的做法;而应该是因为更好的掌握了规律,可以找到更好的方法去解决问题。比如,假如我是生产刀的企业,比如双立人,我需要解决好“锋利”的问题,这是关键的。但不等于说就可以去打天下,家庭用的刀给屠夫用。我必须给屠户造适用于杀猪的刀,必须了解行业本身的特点,才能够贴近需求。


如果我们今天能够把这些问题讲清楚,应该对很多人是有好处的。不仅是对传统银行的监管,也包括在互联网金融领域创新的青年们——因为他们大部分失败的原因,正是因为没有像王玮这样,把业务的规律本质搞明白,认为只要技术,就能解决所有问题。


所以我觉得王玮总结的两分法,是非常有道理的——强调技术的边界在哪里,这个边界就是“计算性”和“信用性”的边界。如果不把这个边界搞清楚,把信用系统的事情掺和进来,有可能要坏事。


我再理解一下:是不是把本来的“信用性”问题都计算化了,就可以实现线上进行操作?比如按揭,如果抵押物的价值远远高于贷款的金额,你不还贷款无所谓,我自己可以处理掉。这样相当于解决了“信用性”问题?就像香港的按揭叫做“砖头文化”——尽可能把事情“计算性”化。


玮哥:业务和技术的边界这件事,在“计算性”这个词上可能有一点点误导。“计算性”其实不是指技术的层面,而是业务的层面,恰好是刘行长刚才所说的——线上线下共享的这个“规律”。


金融服务的某些流程,就是一个计算性的流程,这个流程的差别不在于人做还是计算机做,而在于有没有创造信用,有没有“考察信用”的工作在里边。如果没有,它其实就是个计算性的流程,不管是去中心化交易所,还是当铺式的抵押借贷模型。只是我作为一个技术人,愿意把它叫“计算性”业务,因为它比较适合于计算机实现。


再举个例子,蚂蚁金服基于一个人在它现有系统中的数据,比如采集他日常消费的过程,收集到某个时间点为止的所有数据,然后做一个人工智能模型加大数据风控模型,最后把它形成了一个信用额度——这个过程其实是完全线上化的。但是在我的分类里,它是一个“信用型”的业务,因为它可创造信用。


阿里巴巴的模型再先进再科学,它还是信用类的业务,还必须要受到信用类的监管。很多金融创新的成功失败关键点就在这——有没有用一种表面上是“计算性”的手段,线上的手段,掩盖了它信用性的本质。如果是这样的话,其实它的金融创新是高风险的,而且最好做一些事前监管。不能说有技术就牛,在线上就厉害。


反之,如果它本质上是一种计算性的业务,那么可以放心大胆地让它去做——因为我们知道里边不涉及信用派生。所以监管常遇到的一个问题:一管就死,一放就乱;它的根本原因,至少在金融行业,就是没有一个有效区分信用性和计算性的手段。


刘行长:王玮是从“金融业务角度”来分信用性和计算性,我是从“技术运用角度”来理解——这是我们今天讨论的一个成果,是很有意思的不同角度。


我接下来想问的是:我们一方面对科技有无限的想象,但另一方面我们也经常发现,技术最后应用的时候会超乎想象,可能原来想象的它根本实现不了,或者原来根本没想过的事情,它却实现了?


当我们对一项科技进行想象的时候,无论站在什么角度,实际上都是基于目前的状态和认识。所以当它正式投入到应用中后,你会发现原来“想象”的成分太多,可能技术实现不了,可能是技术不屑去实现,或者实现起来成本太高,还不如没有;或者反而实现了原来根本没想到的地方。


玮哥:非常同意。我觉得大部分技术的应用都是这样的。


我讲区块链的时候,经常会举一个怪异的例子:二维码。这个技术1989年就发明出来了,但是在那个时间点,人们实在想象不出它能有什么用:把一段文字编译成一个图,然后扫描了才能再还原到文字上。它自从被发明出后,就没有变了,就干这么一件事。


但是今天无人不知,它已经变成整个移动互联网的一个入口了。互联网基石HTTP协议的0.9版本是1990年才诞生的,比二维码还晚一年;柯达的第一个数码相机,也是1990年做出来的;然后移动支付、移动互联网、O2O电商——到了今天,我们突然发现二维码跟其他技术的发展组合在一起,一下子就让我们的生活产生了巨大变化。


如果我们三个人回到二维码发明的那几年坐而论道,畅想未来它有什么用,那挖空了脑袋,也想象不出它会是移动互联网的入口。


所以回应刘行长提的问题,我认为多种技术需要同步发展和互动,不能只看一个点。区块链和比特币12年来基本原理没变,我觉得20-30年以后也不会变,但是几十年以后还会出现什么技术,以及我们的诉求和认知的变化,也许共同作用在一起,就能让区块链出现瞬间的爆发。


刘行长:是的。对于技术应用可能也不是考虑单项因素的问题,可能要和很多方面结合在一起。比如“分布式账户”和“共识机制”的问题,从银行业务角度来讲,到底有多少业务是需要“共识”的,至少在目前的业务里,或者今后什么业务可以只需要共识机制,这个是很重要的一个问题。


再比如“中心化”和“去中心化”:我们是要机械的把它们区别开来,还是要根据不同的需求去看待这个问题。如果局限在某一点无限想象,最后的结果就是要么方向错了,要么没有用,要么最后应用的范围会超乎想象——不是想象不够丰富,而是不够对路。


但是今天来不及讨论,我们下一次可以详细讨论:是不是“中心化”一定是不好的;区块链在金融领域应用的反思;以及“信用性”和“计算性”对监管的借鉴意义。

— End —


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