公民论坛 - 陈光诚:特朗普对国际社会抛弃绥靖政策做出了重大贡献

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特朗普四年总统任期不仅进一步加深了美国社会的分化,而且也因为他不断针对中国出台的种种措施而在美国华人社团中引发对立,支持者与反对者针锋相对,而且这种对立相较于往年更加公开化。公民论坛节目分别采访了目前旅居美国的中国维权律师滕彪先生和盲人维权人士陈光诚先生,邀请他们介绍自己支持或反对特朗普连任的理由。陈光诚先生在中国时因为揭露山东临沂的强制堕胎行为,而遭受当局迫害,并一度入狱。2010年出狱后,又被当局软禁在东师古村。2012年他奇迹般逃离了严密监控,进入美国驻京使馆,并在同年5月20日抵达美国。目前在美国天主教大学,与威瑟斯庞研究所合作,从事中国人权问题研究。2020年8月26日,他在共和党全国代表大会上发表视频演讲,支持特朗普连任,在旅美华人社团引发争议。 “特朗普团队对共产党本性的认识非常透彻” 法广:陈光诚先生,您好。几天前,您在共和党全国代表大会上发表视频演讲,支持特朗普竞选连任。能不能首先介绍一下,您支持特朗普连任的理由是什么? 陈光诚:理由是多方面的。当然,我认为最重要的一点是他对于中共政权的强硬态度。而且不仅仅是说说而已,而是采取了许多具体的措施。而且,这也不单单是特朗普一个人的问题,他的团队里,从(国务卿)蓬佩奥,到(副总统)彭斯,我觉得他的这个团队对于共产党邪恶本性的认识非常透彻。而目前,全世界面临的最大威胁,就是共产邪恶政权对世界的威胁。这种威胁不单纯是军事多么强大,而是指它对人类文化、对普世价值、对人类文明等的破坏非常深重。我觉得,现在无论在哪个国家,只要稍微留心,就能够感受到共产党对这个地区的自由生活、基本价值的破坏。我自己的感受非常非常明显。美国这些年来 并不例外,各行各业都被中共渗透、收买、腐蚀得不像样子了,甚至在内心产生自律,在谈到中共这些问题的时候,自己就会逃避、避免。我刚来美国时间不久,就提出美国的学术独立、学术自由受到中共莫大威胁。那个时候,很多人还不以为然,后来很多人完全意识到了。现在我们看到川普行政要求中共很多外宣组织注册为外国代理人,我觉得这一点非常非常关键。 还有, 中共这个政权一直混淆视听,把中共等于中国、中共等于中国人民、把党和政府混为一谈。我们看到,特朗普行政是美国历史上第一任行政把中共和中国区分开,把中国人民和中共这个邪恶政权区分开。蓬佩奥在尼克松研究所的演讲已经清楚地说明这一点。 所有这些,我觉得都说明,他们已经清楚地意识到共产专制政权对于人类的那种危害,并且有计划、有步骤地去协助中国人民,联合世界各民主国家,对中共的这种侵略进行阻止,并会协助中国人民,去推翻暴政,建立民主自由。从这个角度来讲,我觉得就是应该支持川普。 还有,对美国国内的一些政策,我们看到,川普原来在竞选时做出的承诺,一步一步地都在兑现。我能亲身感受到的是美国基础设施建设的改善。原来开车走过的老旧道路,现在普遍地在修缮,不仅仅是在一个地方。当年的承诺现在都在一一兑现。包括在美国国内很多原来涉及到的一些法案,现在也在逐步调整当中。比如,原来在各方努力推动下通过的马格尼斯基人权法案。这个法案通过后,几乎一直放在那里不用。但我们看到,现在这个法案直接交给了财政部长和国务卿,已经用它来惩罚了破坏香港自由和法治的中共官员……这都是以前从来没有过的事情。以前就连接触一个人权捍卫者,都非常担心共产党会不高兴,谈人权问题都要关起门来谈…… “我支持的是美国价值” 法广:但是您本人还是在民主党任下,从中国来到美国…… 陈光诚:我觉得您这种说法完全没有道理。我觉得是美国这个国家、是美国的价值,救了我。是美国人民拥有一个能够把公正提高到最高水平这样的国家,救了我。当时无论是谁当总统、国务卿或什么官员,如果他个人或者一个党离开了国家权力,就什么都不是,这不是在中国。无论是谁竞选成功,得到权力,他如果背离了自由、民主、人权这些普世价值,违背美国的民意,就会遭到唾弃,甚至被选下去。而且,在美国,任何一个党掌握了权力,也并不是说像共产党以前在课本里所宣传的那样, 是一种跷跷板,谁夺了权,谁就可以为所欲为。完全不是这样。他做任何事情,国会、司法机关、媒体都对他有非常强大的监督作用。如果他背离美国的价值,或者违背美国的法律(当然,这是两个层面,一个是价值,一个是法律),他的行为有可能就被否认,或受到强大力量的制约。所以说,我在这个时候站出来支持的不单是特朗普,我支持的是美国价值,支持的是在共产红毒威胁全世界的紧要关头,要捍卫美国价值,要呼吁全世界认清共产专制是人类公敌,要呼吁全世界必须携手对付共产党。 法广:但是您觉得民主党不能够维护这些价值吗?刚才您提到马格尼斯基人权法案,这个法案好像也是在奥巴马任内通过的…… 陈光诚:这个我当然知道。法案是我一来到美国的第一年,就给国会写信后通过的。法案最后怎么通过、谁在国会里想方设法阻挠、谁在国会里想方设法要把法案变成没有牙齿的东西,我太了解了。正因为了解, 我才知道谁是做事情的人。这个法案经过了无数的版本,目的就是要把它毁掉…… 法广:但是现在这个版本是什么时候通过的呢? 陈光诚:现在的版本通过没几年,如果我没记错,是在2017年。当时,我和我们州的参议员有过沟通,而且当时没办法,借助了国防法案才通过。相对来讲,这已经不是我们最初希望的版本,虽然还算有牙齿,但已经大打折扣。但有总比没有好…… 法广:不是在奥巴马任下通过的那个版本? 陈光诚:是在奥巴马任下通过的,但是,这与谁在任上没有关系!因为如果大势已经通过,就比如香港人权法案,当时通过以后我就说,今后不管谁在任上,总统不签字也没问题,照常还是通过。(法广注:根据维基百科相关条目的介绍,该法案2015年12月17日在美国参议院通过,有关内容后来附加于美国参议院2016年6月14日通过的2017年度国防授权法,2016年12月23日,时任总统奥巴马签署成为法令。) 法广:您认为共和党比民主党更能够维护美国的民主价值吗? 陈光诚:这个阶段, 我认为是这样。而且,我对拜登有非常清楚的认识,有深刻的了解。他是撒谎不脸红的人。我和他有过实际的交流,了解这个人。我可以举一个例子:首先共和党敢邀请我在他们的党代会上讲话,他敢吗?他如果不喜欢我,他可以邀请别人,可以邀请很多现在支持他的维权人士去。为什么不呢?另外,大概是在前年,我们参加一个颁奖典礼,他当时被授予了一个什么奖,我是原来的获奖者。大家都在一起吃饭,他上台大言不惭地说:我从来不会放过如何一次与人权捍卫者交流的机会……我当时很想站起来说:拜登先生,我们还没见过面吧?…… 特朗普对国际社会抛弃绥靖政策做出了重大贡献 法广:民主党和其支持者认为特朗普执政四年在破坏美国的民主与法治。您觉得特朗普是维护美国民主与法治的最佳人选吗? 陈光诚:是否最佳,我没有深入研究,反正现在相比之下,我觉得,美国现在的行政当局,特朗普当局,对于抛弃国际社会的那种绥靖政策,做出了非常重大的贡献,迈出了重要的一步。如果继续对独裁者绥靖的话,我觉得美国的自由民主恰恰会受到非常严重的破坏。其实现在我们大家都看到,如果继续不对独裁者强硬,而只是一种接触政策、与独裁者为伍的话,接下来受影响的可能不单是美国的民主,可能连言论自由都没有了。现在我们已经看到,去年我去一所大学演讲,那些小粉红、官二代、富二代,开着豪车,去给学校施加压力,要求取消我的演讲……这是什么道理!所以如果不能结束这种绥靖政策,仍然让中共有机会利用美国的开放和自由民主,来破坏自由世界的基本价值,结果可能会非常惨,人类这个自由的灯塔可能会真正从根本上被动摇。 法广:您在演讲中提到“美国必须运用其自由、民主与法治的价值,与其它民主国家组成一个联盟”。但是特朗普4年任期不仅与中国展开贸易战,也在挑战传统的盟友关系,美国与北约组织的关系,与欧洲联盟的关系,美日关系等都出现一些紧张。是不是正是特朗普本人使得西方传统盟友难以与美国联合呢? 陈光诚:我不认为是这样。我觉得这种碰撞,恰恰是需要的。因为对中共的绥靖政策,或者说国际社会对独裁政权的绥靖政策,也不只存在于美国,很多国家都有。从现在开始扭转这种局面,我觉得是好事。如果大家在这个问题上还不能明白我们的核心价值在哪里、应该与谁合作的话,我觉得那是非常非常危险的。而且这种挑战也不是现在才有,原来也有……从目前来看,至少有一点非常清楚:现在中共外交部长访问欧洲,受到的待遇是比以前更好了,还是更差了?如果是更差了,那不恰恰是特朗普抛弃绥靖政策,扭转、从根本上改变全世界面对独裁者的方向的一个结果吗?! 法广:您在共和党大会上发言引来不少人称赞,但鉴于你以前在中国从事大量的维权活动, 也有不少人感到不理解。 你是否理解他们的不解? 美国近期发生大规模的反种族歧视和反对警察暴力的示威活动。这些活动和你此前在中国从事的各种维权活动在理念上有没有共同之处? 陈光诚:没有,完全没有!完全不存在理念上的相同之处。我在中国时的维权活动,主要是基本权利遭到官方非常明确的破坏, 有事实根据,有法律依据。而美国发生的这些活动完全不一样。在中国发生的侵权是有系统的,是党的系统凌驾于国家、政府权力之上侵权…… 法广:您觉得在美国发生的这些反种族歧视、反警察暴力的示威活动,不是一个族群在维护自己的权利么? 陈光诚:我觉得这不是一个族群的问题,因为没有法律规定要歧视他们。如果要说有系统性歧视,必须在美国的法律中找出把他们与别人区别对待(的条文)。在美国的法律中,哪里能找到这样的规定?美国一直是一个主张平权的国家,各个民族都享有同样的权利,同样说话的机会,同样的竞争…… 法广:但是具体运作中的歧视,是否也需要提出? 陈光诚:具体运作中的歧视,谁做了,找谁。比如那个美国人(非洲裔美国人弗洛伊德?),无论他吸毒,或是有什么其它问题,警察对他施暴,导致了一种后果,警察承担法律责任,没问题,可以抓他……这些都有清楚的法律规定,美国又不是一个法律不健全的国家。该怎么办,怎么办。一个警察有这样的行为,不能说所有警察都有问题。 法广:特朗普中国政策的强硬程度的确是他的前任都不曾有过的。但是,这种强硬、这种方式,您觉得有效吗? 陈光诚:我觉得肯定有效。从共产党现在的反应,就能看出它的效果。反过来说,什么政策有效?和共产党一起干有效了吗?我把门关起来谈人权,你给我市场,让我去赚钱,我们一起坑中国老百姓,那就有效了吗?有效、无效都是相比之下来的。

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