S4 - P7: Bonte Was

Bonte Was Podcast - Hét wasprogramma over mediamissers én opstekers

In deze aflevering draaien we een stevig en lang wasje met Hassnae Bouazza. Zij is o.a. programmamaker, columnist (LINDA. en NRC) en auteur van meerdere boeken waaronder Arabieren kijken en Een koffer vol citroenen. Hassnae vertelt ons hoe het was om laaaang, laaaang geleden, als enige Marokkaanse Nederlander bij een Hilversumse omroep te werken. Spoiler alert: vrij intens. De dominante witte norm in de media uit zich dus niet alleen in hoe er journalistiek wordt bedreven, maar ook in hoe er met collega’s wordt omgegaan die daar niet toe behoren. We vroegen Hassnae of ze als columnist de vrijheid heeft om te schrijven en of ze vindt dat alle columnisten die vrijheid zouden moeten hebben.
In het Hardnekkige Vlekken Kwartet halen we o.a. een problematische column aan van Rosanne Hertzberger, vragen we ons hardop af of het oké is om Surinaamse klederdracht te omschrijven als ‘traditioneel’, bespreken we de manier waarop er (kritiekloos) bericht wordt over de migratiedeal en delen we kijktips van programma’s die met humor de actualiteit bespreken en een nieuwe interessante serie waarin een groep diverse twintigers elkaar opzadelt met grote levensvragen.
Plakshot kijk je hier: https://www.vpro.nl/programmas/plakshot.html
Even tot hier kijk je hier: https://www.bnnvara.nl/eventothier
Hoe Dan kijk je hier: https://www.eo.nl/programmas/hoedan
Wat schreven Nederlandse kranten na één dag oorlog?: https://www.villamedia.nl/artikel/mei-1940-wat-schreven-nederlandse-kranten-na-een-dag-oorlog
Wil je adverteren in deze podcast? Neem dan contact op via [e-mail].

Transcript:

One'sy

Dit is Bonte Was Podcast

Zoë

Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.

One'sy

Ik ben One'sy Muller.

Zoë

En ik ben Zoë Papaikonomou.

One'sy

En in deze aflevering zijn we in goed gezelschap, want Hassnae Bouazza is onze gast, welkom!

Hassnae

Dankjewel.

Zoë

Hassnae, Wat fijn dat je er bent. Jij werkt als programmamaker, vertaler, journalist, columnist en je bent auteur van meerdere boeken, waaronder Arabieren kijken. En iets recenter van vorig jaar, Een koffer vol citroenen. Wat ik nu ook heel mooi aan het aanwijzen ben, dat staat bij ons op tafel. Voor mijn neus, maar het is jouw boek. We duiken met jou, denk ik, in heel veel dingen vandaag, maar we moesten het toch samenvatten op een manier. We hebben het genoemd, de hardnekkige witte normen in de media en het gebrek aan oog voor intersectionaliteit.

Hassnae

Helemaal goed.

Zoë

Ja? Kan je er mee werken?

Hassnae

Ja hoor. (lachen allemaal)

One'sy

Het is genoeg kader. We gaan zo hebben over hoe je eigenlijk in de mediawereld terechtkwam, want dat is een hele interessante weg. Maar waar werk je nu aan?

Hassnae

O, nou ja, verschillende dingen. Nog steeds schrijven dus columns en stukken enzo voor bladen en de krant. En een documentaireserie over de Rif, waar ik nog niet heel veel over kan vertellen. Ik ben heel bijgelovig, ik wil nooit te veel vertellen over dingen die nog moeten komen of gaande zijn.

Zoë

Ik wil heel graag beginnen met een citaat uit jouw boek, Een koffer vol citroenen. Dat ben ik heerlijk, ik heb het bijna uit, aan het lezen. Het is een prachtig boek. Mag ik het ook een ode aan je moeder noemen?

Hassnae

Zeker. Dat is het.

Zoë

Die is een paar jaar geleden overleden. Het is heel lief en heel ontroerend. Maar je verwerkt er ook heel mooi in hoe het is geweest om op te groeien in Nederland als Marokkaans-Nederlands persoon. En je beschrijft dus ook hoe mensen eigenlijk in Nederland dan kijken naar mensen die hier ook wonen en die niet een geheel, nou laten we zeggen, geheel inheems Nederlandse achtergrond hebben. Heel herkenbaar op verschillende punten en op een gegeven moment beschrijf je heel mooi iets over, volgens mij gaat dat ook over jouw vader die op een gegeven moment naar Algerije is gemigreerd en dat er eigenlijk niet zoveel hierover bekend is, en een documentaire van Mohamed Bouzia daarover. Die heeft het ook over Marokkanen die naar Algerije migreerden een documentaire gemaakt en in het boek heb je dan een hele mooie zin staan en die raakte mij over dus die documentaire van Mohamed zeg je: "Het is een mooi testament dat de geschiedenis vertelt van een avontuurlijke generatie die onderbelicht is gebleven, die voor altijd in de geschiedenisboeken bestempeld is als migrant." Zou je daar misschien wat meer over kunnen vertellen?

Hassnae

Ja, zeker. Die generatie van mijn vader inderdaad. Dat was ten tijde van de koloniale bezetting van Algerije en Marokko was een protectoraat, het noorden. We hadden natuurlijk de Spaanse bezetting in het noorden van Marokko. En veel mensen uit de Rif gingen lopend naar Algerije omdat daar werk was. Lopend. Dat is een enorme afstand en gewoon puur dat alleen al is hoe mensen op zoek gingen naar een beter bestaan en vervolgens in Algerije terechtkwamen, net zoals mijn vader. Mijn vader heeft daar mijn moeder ontmoet. Ze zijn getrouwd. Vervolgens ontstond er heibel tussen Marokko en Algerije. Marokkanen waren niet meer welkom. Ze zijn toen naar Marokko terug verhuisd, naar Oujda, waar ik ben geboren en van daaruit is mijn vader, omdat het daar ook weer niet al te florissant ging, is hij naar Europa geëmigreerd. Eerst via Spanje, Frankrijk en dan Nederland. En dat geldt voor veel van die mensen, van de generatie van mijn vader. Het waren mensen die inderdaad avontuurlijk waren, die het onbekende tegemoet gingen, die heel veel moeite deden om een goed bestaan op te bouwen en die, als je de persoonlijke verhalen hoort, ook in Nederland hun stempel achterlieten, het waren gewilde mannen. Er zijn veel dubbelbloed Marokkanen in Nederland uit de jaren 70 tot 80. Het waren exotische vogels, het waren sjacheraars, het waren flirters.

Zoë

Of dubbelbloed Grieken. (lacht)

One'sy

Of dubbelbloed Surinamers.

Hassnae

Dus er was heel veel gaande. Ik bedoel, ze lieten een indruk achter. Maar als je kijkt naar hoe ze in de berichtgeving zijn vastgelegd, zijn het gewoon besnorde mannen die in pensions werkten en fysieke arbeid deden. Migranten, niks meer, die stempel, één laag, verder niks, terwijl, het zijn complexe persoonlijkheden en dat is waarom ik dat heb geschreven. Ik heb mijn vader ook, door het boek heb ik natuurlijk mezelf en mijn moeder beter leren kennen, maar ook mijn vader. Ze verdienen gewoon veel meer een gelijkwaardige beschrijving en meer gelijkwaardige toenadering ook van de beschouwers.

Zoë

Ja, ik vond dat zo mooi beschreven, want ik merk dat ik er nu ook weer kippenvel van krijg omdat wat ik erin herken is ook bijvoorbeeld, ik ben inderdaad dan een dubbelbloed of hoe je het wil noemen, maar dus Nederlandse moeder en Griekse vader. Mijn vaders migratieverhaal, dat is iets heel anders; hij is een kennismigrant, ook wel interessant, hoe noemen we wat? Maar dat verhaal is al ingewikkeld om te vertellen. Ze zijn uit elkaar gegaan, dan interesseert het eigenlijk niemand meer waarom, want dat is gewoon cultuurverschil. Weet je, die recht van eigenheid, gezien de complexiteit dat dat gezien mag worden, dat slaan we helemaal plat. Dat slaan we natuurlijk in media sowieso al wat sneller plat. Maar al helemaal als het inderdaad gaat over mensen die wij als de ander dan zouden zien.

Hassnae

Ja, en er zou nooit gezegd worden, als twee mensen uit dezelfde cultuur scheiden, zou dat nooit geweten worden aan de cultuur. Maar op het moment dat er mensen uit twee verschillende culturen samen zijn, dan moet het dat wel zijn. Het is lekker makkelijk. Het is ook heel erg lekker simpel natuurlijk en op die manier word je ook soort van klein gehouden. Niet voor vol aangezien, want relaties die stranden nu eenmaal misschien. Misschien is de één wel verliefd geworden of zo. Het kan van alles zijn. Mijn geliefde is een witte Nederlandse man en hij zegt ook altijd tegen me dat hij en ik veel meer cultureel delen dan bijvoorbeeld zijn Nederlandse ex. En weet je, daar wordt gewoon aan voorbijgegaan.

Zoë

Totaal. Nee, dat vind ik dus heel mooi, ook aan jouw boek. Want het leidt er bij mij toe dat ik zelfs vrij zuinig ben in wat ik daarover vertel in de publieke ruimte. Helemaal niet in mijn eigen omgeving, omdat er heel snel duizend etiketten op komen en wordt het heel erg geplaatst in de projectie van de ander of dus het wordt heel eendimensionaal en daar heb ik geen zin in. En dat vind ik wel heel mooi. Je hebt natuurlijk gewoon zelf helemaal jouw verhaal van al die kanten en al die kleine schakeringen kunnen opschrijven.

Hassnae

Ja en dat is heel belangrijk. En het is ook wat je zegt: mensen gaan ermee aan de haal en dan is het niet meer van jou. En dan gaat het over iets dat op geen enkele manier over jou gaat of waarin je jezelf herkent. En dat is wel, denk ik, wat we, in ieder geval, laat ik voor mezelf spreken, al die jaren in Nederland hebben gehad, is dat er verhalen en gebeurtenissen op je worden geplakt waar je je voor moet verantwoorden of uitleg moet geven waar je echt helemaal niks mee hebt. Ik noem het migrantenkitsch.

Zoë

Zo' n goede term is dat!

Hassnae

Het is echt de clash binnenshuis en buiten ben je lekker vrij. Nederlandse cultuur vrij versus de verstikkende cultuur thuis. Tuurlijk, het zal voor mensen gelden, maar het geldt niet voor iedereen. Het geldt zeker niet voor mij. En ik wil daar niet mee besmet raken. Ik wil daar niets over vertellen en ik wil er ook niet op aangesproken worden. Het probleem is dat je dat decennialang moest doen. Iedere keer, iedere keer als er weer zo'n verhaal naar buiten sijpelde en media er gretig opdoken. Ze duiken er nog steeds heel erg op, niks liever dan dat. Dan wordt je weer opgetrommeld, moet je weer alert zijn, want dan krijg je weer een vraag erover of moet je weer uitleggen...

One'sy

Dan ben je weer woordvoerder.

Hassnae

Jaaa, ga toch weg! Echt zo klaar mee.

Zoë

Het is mooi hoeveel woordvoerders van de Marokkaanse gemeenschap we in de loop der jaren wel niet hebben gezien. Het is wel mooi dat mensen dat dan zelf ook niet allemaal prima hebben gevonden.

Hassnae

Nou, sommigen absoluut wel.

Zoë

Maar sommigen wel.

Zoë

Ik wil graag de woordvoerder van alle allochtonen worden, bij dezen. (lachen)

One'sy

En zeggen, we zijn allemaal verschillend, en daarmee af. Maar dit is eigenlijk ook, we hebben het een beetje aangestipt, maar zeg maar die eendimensionaliteit, is dat ook wat jij hebt meegemaakt tijdens je werk in de media?

Hassnae

Ja, natuurlijk. Ik denk dat het onvermijdelijk is. Ik zit nu even te denken wat ik voor voorbeelden zou kunnen geven, maar het zijn de clichés, weet je wel. Mensen zijn heel erg op zoek naar de clichés. En zelfs als ze dat niet zijn, dan gaan ze wel op een bevooroordelende manier met jou zelf om. Ik kan me herinneren dat ik bij een omroep ging werken jaren geleden en ik was de enige Marokkaanse en dat dat echt door het hele gebouw ging. En dat iedere dag weer kwamen er mensen…

Zoë

Attentie, attentie.

One'sy

We hebben er één!

Hassnae

Er is een Marokkaan in het gebouw! (lachen)

Hassnae

Ja, en dan kwamen ze met de meest, weet je wel, ken je een Iraniër? Ik heb daar een keer een stukje over geschreven, iets aangedikt. Ken je nog een Turk met één teelbal? Dat soort vragen. Op gegeven moment weet ik nog dat een collega van mij echt dacht van, laat dat meisje met rust! Het was echt, wauw, en ook heel erg het allochtonenhoekje moeten bemannen.

One'sy

Nou, daar ging letterlijk mijn visie voor mijn eindexamen, mijn het afstuderen van journalistiek over. Mijn stelling was, toen zeiden we dat nog: "allochtone journalisten zouden niet alleen maar over allochtone berichten moeten schrijven", in mijn geval. Dat was mijn stelling. En het is heel vervelend, want ik ben dat natuurlijk zelf wel een beetje gaan doen, omdat het mijn interesse heeft. Maar ik vond dat wel heel irritant, want misschien wil ik het wel over sport hebben. Doe even normaal.

Hassnae

Ja, precies. Dat is ook zo. Maar dat is echt een een gevecht ook geweest. Ik had ook ambitie. Ik wilde interviewen. Ik dacht ik spreek vloeiend: Frans, Engels, Arabisch. Ik kan mensen overhalen om een interview te geven. Nee hoor. Dat was echt… Ik moest echt wel mijn plek kennen. Een eindredacteur zei echt tegen me van: ja, interessant, maar weet je Hassnae, we zijn bezig met een programma voor en door allochtonen. Is dat niks voor jou? Je zou denken dat ik het verzin, maar het is gewoon echt zo, en dat is echt heel lang geweest en voor mij was het een reden om dan zelf maar een beetje op mijn eigen blogje of zo te schrijven over de dingen die ik leuk vind. En ik bedoel, ik schrijf ook over de Arabische wereld, want ik vind dat belangrijk.

Hassnae

Ik bedoel die cultuur, die bagage heb ik, en het is heel belangrijk dat ik daar gebruik van maak en dat ik andere perspectieven deel. Maar ik ben ook gewoon een mens met voorkeuren, liefdes, passies en noem het maar op. Ik bedoel, als Ruud de Wild gaat schilderen, dan wordt dat ineens serieus genomen of weet ik veel, een acteur die dan foto's gaat maken, moeten we dan allemaal in katzwijm voor vallen. Maar mensen zoals ik worden daarin niet serieus genomen en je moet toch altijd wel je plek kennen.

Zoë

Ik ben trouwens ook wel benieuwd, want je hebt ook verschillende programma's gemaakt rondom de Arabische wereld bijvoorbeeld. En toen Annebregt en ik bezig waren met Heb je een boze moslim voor mij? dan hebben we jou natuurlijk ook over gesproken, maar ook Sinan Çan en die had het ook heel erg over die reisdocumentaire wereld. Ik ben erg benieuwd wat je van de huidige ontwikkelingen daarin vindt, want hij beschreef heel erg van, het draait vaak om de witte westerse heer die zich gaat verwonderen ergens anders. Het voorbeeld was natuurlijk Paul Rosenmöller. Daar ben ik tr