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专访查尔斯·伯顿教授:“似乎没什么可庆祝的” | 加中建交五十年系列采访之二

15:59
 
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今天,是我们“加中建交五十年”特别访谈的第二部分:专访伯顿教授:细数加中建交五十年,似乎没什么可庆祝的

播客音频:(时长15’59“)

https://www.rcinet.ca/zh/wp-content/uploads/sites/6/2020/12/1202-Burton-mixed-final-1202.mp3

说起加中关系的五十年,已经退休的学者、外交官查尔斯·伯顿(Charles Burton)教授表示,自己关注中国实际超过了五十年。

还在中学时代,他在渥太华发现了一家“进步书店”,那间书店可以看到来自中国的图书,比如《北京周报》,他也由此了解到中国的文化大革命,批林批孔运动等。

他是加拿大最早前往中国留学的学生之一。1977年,他前往复旦大学学习,主修中国古代思想史。当时在学校的同学中,有很多后来进入中国的政界、军界、和商界。

1990年代初以及九零年代末,他两次前往中国,出任加拿大大使馆参赞。他是布鲁克大学的政治科学系教授,专门研究比较政治,中国政府和政治,加中关系与人权。

相关阅读:“加中关系活的编年史” 傅尧乐教授:从理想到现实 | 加中建交五十周年系列访谈之一

伯顿在中国。

加中关系最瞩目事件

加中关系中,最为瞩目的当然是加中正式建立外交关系,那是在1970年的10月。

中国派遣了非常资深的官员黄华担任第一任中国驻加拿大大使,黄华做了一年中国驻加拿大大使之后,前往纽约,成为了中国驻联合国的代表 ——那是1972年,联合国正式承认了中华人民共和国。

加拿大承认中国加拿大是最早与中华人民共和国建立正式外交关系的西方国家之一,当时,只有瑞典和法国与中国有正式外交关系。加拿大承认中华人民共和国是中国唯一合法政府,“了解中国政府认为,台湾是中国的一部分”,但是避免了正式承认,可以说是个模棱两可的态度

渥太华承认中国政府是“唯一的合法政府”,只是“注意到”北京关于台湾是中国领土“不可分割的一部分”的说法。

而这个做法具有非常的意义,因为随后很多西方国家开始仿效,并承认了中国.

加中关系中最温馨的:“小麦外交”
加拿大与中国外交关系中的“小麦外交”很多人听说过,加拿大时任总理迪芬贝克和农业部长阿尔文·汉密尔顿(Alvin Hamilton)不顾美国的反对,在没有外交关系的条件下,签署协议,向中国出口小麦和大麦。而且,因为进口数量巨大,中国一时拿不出这么多外汇来购买,加拿大政府还破例为中国分期付款做了担保。

更多的人则担心和中国的粮食贸易会影响和美国的关系,毕竟美加关系头等重要,中国更像是敌手,而不是伙伴,双方曾经是战场上的对手。

在之后的三年,总共出口了总值3.62亿美元的大麦和小麦。有报道称,当时主管农业的中国国家副总理李先念后来说:“(这批粮食)避免了京、津、沪、辽和重灾区粮食脱销的危险,完全用于弥补国内粮食收支缺口”。

小麦出口一直在加中贸易中占有重要地位。这两年,加中关系僵持,不过,2019年的加拿大对华的小麦出口却创下了历史记录。

70年代,中国正处于文革紧张时刻,两国关系并不活跃,但中加设立了一个“家庭重聚”的项目,中国人可以通过这个项目来找到失散在加拿大的亲人。

而到了八零年代,中国比之前更加开放了,加拿大国际开发署曾帮助中国的基础建设,在农业方面,比如猪肉加工等也有所帮助。

查尔斯伯顿教授到访中央党校(伯顿教授提供)

加中关系五十年最僵持不下的:人权与民主
从加中建交开始,加拿大一直鼓励中国建设公民社会法治社会。在八、九十年代,北京师范大学有一栋建筑,专门用来进行司法培训,项目包括了法官培训,公民社会项目,人权女权项目,非政府机构建设等。

但伯顿教授认为,现在回头看,这些项目其实对中国社会没有产生长远的影响,主要是因为在中国体制下,不可能允许非政府部门出现。

1989年春夏发生的“天安门事件”是加中关系中的又一件大事。

天安门事件之后,加拿大政府决定为在加的中国公民提供避难,绝大多数中国人决定留在加拿大。中国政府对此感到不满,尤其是公派中国留学生也可以得到庇护。

整个九零年代,加拿大继续期待和中国有更多交流沟通。加拿大一直很乐观,认为中国有一天会承认国际社会规范,接受自由民主的方式,最终实现政治体制改革。

1998年,中国签署了联合国《公民权利及政治权利国际公约,International Covenant on Civil and Political Rights》,但中国其实一直没有批准,甚至22年之后,也还是没有批准。而加拿大当时很乐观,希望帮助中国,已经着手依据这个公约,找到政府应从哪些方面需要改变。

伯顿认为,中国对人权和政治改革完全不感兴趣,现在,中国政府甚至拒绝普世价值的概念。

伯顿介绍,加拿大为此前后投资接近10个亿,很多加拿大纳税人的钱去了那些中国的人权培训项目。但这一切收效甚微。他甚至怀疑,很多与法制劳工权益相关的项目,是做给加拿大看的。

2003年,时任加拿大总理的让·克里田率领“加拿大团队”到访中国,包括了部长、省长,以及商界人士等两三百人,与中国讨论新的贸易协议。

那应该算是加中关系的高光时刻。但结果,在克里田时代,并没有出现加中贸易增加,加拿大在中国的市场份额反而持续下降。

中科院的加拿大研究中心成立。(伯顿提供)

当下:加中关系戏剧性急转直下
就在加拿大与中国的贸易遭遇困境的时候,两年前,加拿大逮捕了华为财务总监孟晚舟,而中国随即逮捕了两名加拿大人,两国关系戏剧性地急转直下。

同时,中国对加拿大也进行了经济方面的限制,比如禁止/限制菜籽油等产品,试图对加拿大施压,释放孟晚舟。

加拿大出口中国商品只占加拿大出口不到4%,而对美国的出口超过75%。

但伯顿教授认为,加中关系早在孟晚舟事件之前就陷入了僵局。2017年,加拿大总理特鲁多前往中国进行为期四天的访问。小特鲁多认为,他将与中国签署意向,正式开始新的加中贸易协定谈判。—— 但结果是,中国总理李克强并没有与特鲁多一起出席记者会。由此看出,加拿大对中国误判到了什么程度。

伯顿教授开玩笑,应该说,加拿大在中国“有关部门”眼中,重要性在逐渐减弱。因为再次之前,加拿大官员或外交官还是可以和中国的高层官员见面的。

当然,加中关系交恶的大背景,是过去几年中国外交政策日渐强硬。比如,中国声称对南海拥有主权;破坏香港一国两制,实施国安法;在新疆对维吾尔穆斯林的政策,以及经济上不遵守W TO的规则。

2003年10月23日,加拿大总理克里田带着两三百人的”加拿大团队“到访中国,希望重新设定与中国的关系。克里田与中国领导人江泽民一起打高尔夫。 (CP PHOTO/Paul Chiasson)

伯顿:“战狼外交非常愚蠢

提及中国这几年的外交政策更为强硬,不得不提到在媒体时常出现的一个词:战狼外交。

比如,最近加拿大现任大使丛培武警告加拿大,如果为香港人提供庇护,可能会威胁到在香港的30万持加拿大护照的人的安全 —— 这也是近年来大家讨论很多的中国“战狼外交”。

伯顿教授对此很不客气,他认为战狼外交是愚蠢的,只会造成对中国的负面印象,也严重降低了世界对中国外交人员的尊重。

相当比例加拿大人认为,中国报复性地扣押了两名加拿大人,并威胁加拿大人。目前的一项民调显示,加拿大人中对中国有好感的只占14%。

而在加拿大国内政治中,也呼吁政府重新审视其对华政策。

新当选的保守党领袖奥图表示,一旦赢得大选,如中国不遵守国际社会行为规范,会停止与中国的交流沟通。他们在中国政策上不断对自由党施压,并将对华政策列为他们一旦执政最重要的外交政策。

伯顿教授分析,反对党的这个做法是符合加拿大民众目前心理的。民调显示,大部分加拿大认为,自由党特鲁多政府的对华政策应该更强硬些。

所以,自由党政府目前处于民意、情报机构担忧中国干扰、人权机构批评中国新疆、香港政策,以及对决策影响力很大的加拿大商界、游说团体之间。

最近,乔·拜登当选美国新一任总统。在伯顿看来,这意味着,美国会重新团结欧洲盟友,经济上很可能重回TPP(跨太平洋伙伴关系协定)——这曾是全球规模最大的贸易协议,而协议中没有中国。

如果这是国际关系的未来的话,就算是自由党执政,加拿大也会追随,与美国、欧盟采取共同行动。

此外,还有新疆问题,加拿大议会的加中关系委员会最近的一份跨党派报告称,中国在新疆的做法是“种族灭绝”。如果加拿大政府承认这是种族灭绝,按照加拿大的联合国承诺,是需要采取行动的。

类似的情况还有,反对党要求政府尽快禁止使用华为5G。而如果目前的少数党自由党政府倒台,保守党政府上台,采取对华政策会如何强硬,这些都不确定。

五十周年:没什么可庆祝的
进入2020年,加中建交五十周年。但伯顿教授的感觉却是,没有什么可庆祝的。正赶上疫情,双方没有什么官方庆祝,加拿大官员甚至都不敢出席这样的庆祝。

这与加中关系三十周年时候的情景相似 —— 那个时候,“天安门事件”刚刚发生。

伯顿说,加拿大的对华政策并不成功。我们看看接下来两三年会有什么发展吧。但目前看,我看不出有什么缓和的迹象。

(本系列的第六集我们会继续介绍伯顿教授对加中关系未来的具体分析)

对于查尔斯·伯顿这样一位五十年来,始终保持对中国关注与热情的加拿大学者外交官来说,目前的加中关系是令人沮丧和失望的。

他说,自己1977年前往上海,就读复旦大学,主修中国古代思想史。说起当时的情形,他如数家珍。比如,那是有粮票布票的计划经济时代,每个人都很瘦。上海大学宿舍里没有暖气,没有自来水,洗手间要公用。学术课程也是被限制到最基本,不许阅读梁漱溟或是胡适的著作。

但他也注意到,那是个大家普遍充满希望和乐观的年代。伯顿在复旦的同学中许多人比他年长,不少属于老三届,曾经有过上山下乡的知青经历。他们对当时进行的改革开放也很乐观,认为中国正进入新的开放、改革,并能加强中国在世界的地位。

那是一段快乐时光。那可能是个最理想的在中国学习读书的时代。

他的同学们中,有很多后来进入了中国的政界、军界、商界担任要职。

他说,我们的感情很要好的,毕业四十年,还是保持着联系,我是微信群当中唯一一个外国人。虽然从2018年开始,我们的同学群被关闭了三次。

1977年,查尔斯伯顿前往复旦大学,主修中国古代思想史,是最早前往中国学习的加拿大人之一。(伯顿提供)

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说起加中关系的五十年,已经退休的学者、外交官查尔斯·伯顿(Charles Burton)教授表示,自己关注中国实际超过了五十年。

还在中学时代,他在渥太华发现了一家“进步书店”,那间书店可以看到来自中国的图书,比如《北京周报》,他也由此了解到中国的文化大革命,批林批孔运动等。

他是加拿大最早前往中国留学的学生之一。1977年,他前往复旦大学学习,主修中国古代思想史。当时在学校的同学中,有很多后来进入中国的政界、军界、和商界。

1990年代初以及九零年代末,他两次前往中国,出任加拿大大使馆参赞。他是布鲁克大学的政治科学系教授,专门研究比较政治,中国政府和政治,加中关系与人权。

相关阅读:“加中关系活的编年史” 傅尧乐教授:从理想到现实 | 加中建交五十周年系列访谈之一

伯顿在中国。

加中关系最瞩目事件

加中关系中,最为瞩目的当然是加中正式建立外交关系,那是在1970年的10月。

中国派遣了非常资深的官员黄华担任第一任中国驻加拿大大使,黄华做了一年中国驻加拿大大使之后,前往纽约,成为了中国驻联合国的代表 ——那是1972年,联合国正式承认了中华人民共和国。

加拿大承认中国加拿大是最早与中华人民共和国建立正式外交关系的西方国家之一,当时,只有瑞典和法国与中国有正式外交关系。加拿大承认中华人民共和国是中国唯一合法政府,“了解中国政府认为,台湾是中国的一部分”,但是避免了正式承认,可以说是个模棱两可的态度

渥太华承认中国政府是“唯一的合法政府”,只是“注意到”北京关于台湾是中国领土“不可分割的一部分”的说法。

而这个做法具有非常的意义,因为随后很多西方国家开始仿效,并承认了中国.

加中关系中最温馨的:“小麦外交”
加拿大与中国外交关系中的“小麦外交”很多人听说过,加拿大时任总理迪芬贝克和农业部长阿尔文·汉密尔顿(Alvin Hamilton)不顾美国的反对,在没有外交关系的条件下,签署协议,向中国出口小麦和大麦。而且,因为进口数量巨大,中国一时拿不出这么多外汇来购买,加拿大政府还破例为中国分期付款做了担保。

更多的人则担心和中国的粮食贸易会影响和美国的关系,毕竟美加关系头等重要,中国更像是敌手,而不是伙伴,双方曾经是战场上的对手。

在之后的三年,总共出口了总值3.62亿美元的大麦和小麦。有报道称,当时主管农业的中国国家副总理李先念后来说:“(这批粮食)避免了京、津、沪、辽和重灾区粮食脱销的危险,完全用于弥补国内粮食收支缺口”。

小麦出口一直在加中贸易中占有重要地位。这两年,加中关系僵持,不过,2019年的加拿大对华的小麦出口却创下了历史记录。

70年代,中国正处于文革紧张时刻,两国关系并不活跃,但中加设立了一个“家庭重聚”的项目,中国人可以通过这个项目来找到失散在加拿大的亲人。

而到了八零年代,中国比之前更加开放了,加拿大国际开发署曾帮助中国的基础建设,在农业方面,比如猪肉加工等也有所帮助。

查尔斯伯顿教授到访中央党校(伯顿教授提供)

加中关系五十年最僵持不下的:人权与民主
从加中建交开始,加拿大一直鼓励中国建设公民社会法治社会。在八、九十年代,北京师范大学有一栋建筑,专门用来进行司法培训,项目包括了法官培训,公民社会项目,人权女权项目,非政府机构建设等。

但伯顿教授认为,现在回头看,这些项目其实对中国社会没有产生长远的影响,主要是因为在中国体制下,不可能允许非政府部门出现。

1989年春夏发生的“天安门事件”是加中关系中的又一件大事。

天安门事件之后,加拿大政府决定为在加的中国公民提供避难,绝大多数中国人决定留在加拿大。中国政府对此感到不满,尤其是公派中国留学生也可以得到庇护。

整个九零年代,加拿大继续期待和中国有更多交流沟通。加拿大一直很乐观,认为中国有一天会承认国际社会规范,接受自由民主的方式,最终实现政治体制改革。

1998年,中国签署了联合国《公民权利及政治权利国际公约,International Covenant on Civil and Political Rights》,但中国其实一直没有批准,甚至22年之后,也还是没有批准。而加拿大当时很乐观,希望帮助中国,已经着手依据这个公约,找到政府应从哪些方面需要改变。

伯顿认为,中国对人权和政治改革完全不感兴趣,现在,中国政府甚至拒绝普世价值的概念。

伯顿介绍,加拿大为此前后投资接近10个亿,很多加拿大纳税人的钱去了那些中国的人权培训项目。但这一切收效甚微。他甚至怀疑,很多与法制劳工权益相关的项目,是做给加拿大看的。

2003年,时任加拿大总理的让·克里田率领“加拿大团队”到访中国,包括了部长、省长,以及商界人士等两三百人,与中国讨论新的贸易协议。

那应该算是加中关系的高光时刻。但结果,在克里田时代,并没有出现加中贸易增加,加拿大在中国的市场份额反而持续下降。

中科院的加拿大研究中心成立。(伯顿提供)

当下:加中关系戏剧性急转直下
就在加拿大与中国的贸易遭遇困境的时候,两年前,加拿大逮捕了华为财务总监孟晚舟,而中国随即逮捕了两名加拿大人,两国关系戏剧性地急转直下。

同时,中国对加拿大也进行了经济方面的限制,比如禁止/限制菜籽油等产品,试图对加拿大施压,释放孟晚舟。

加拿大出口中国商品只占加拿大出口不到4%,而对美国的出口超过75%。

但伯顿教授认为,加中关系早在孟晚舟事件之前就陷入了僵局。2017年,加拿大总理特鲁多前往中国进行为期四天的访问。小特鲁多认为,他将与中国签署意向,正式开始新的加中贸易协定谈判。—— 但结果是,中国总理李克强并没有与特鲁多一起出席记者会。由此看出,加拿大对中国误判到了什么程度。

伯顿教授开玩笑,应该说,加拿大在中国“有关部门”眼中,重要性在逐渐减弱。因为再次之前,加拿大官员或外交官还是可以和中国的高层官员见面的。

当然,加中关系交恶的大背景,是过去几年中国外交政策日渐强硬。比如,中国声称对南海拥有主权;破坏香港一国两制,实施国安法;在新疆对维吾尔穆斯林的政策,以及经济上不遵守W TO的规则。

2003年10月23日,加拿大总理克里田带着两三百人的”加拿大团队“到访中国,希望重新设定与中国的关系。克里田与中国领导人江泽民一起打高尔夫。 (CP PHOTO/Paul Chiasson)

伯顿:“战狼外交非常愚蠢

提及中国这几年的外交政策更为强硬,不得不提到在媒体时常出现的一个词:战狼外交。

比如,最近加拿大现任大使丛培武警告加拿大,如果为香港人提供庇护,可能会威胁到在香港的30万持加拿大护照的人的安全 —— 这也是近年来大家讨论很多的中国“战狼外交”。

伯顿教授对此很不客气,他认为战狼外交是愚蠢的,只会造成对中国的负面印象,也严重降低了世界对中国外交人员的尊重。

相当比例加拿大人认为,中国报复性地扣押了两名加拿大人,并威胁加拿大人。目前的一项民调显示,加拿大人中对中国有好感的只占14%。

而在加拿大国内政治中,也呼吁政府重新审视其对华政策。

新当选的保守党领袖奥图表示,一旦赢得大选,如中国不遵守国际社会行为规范,会停止与中国的交流沟通。他们在中国政策上不断对自由党施压,并将对华政策列为他们一旦执政最重要的外交政策。

伯顿教授分析,反对党的这个做法是符合加拿大民众目前心理的。民调显示,大部分加拿大认为,自由党特鲁多政府的对华政策应该更强硬些。

所以,自由党政府目前处于民意、情报机构担忧中国干扰、人权机构批评中国新疆、香港政策,以及对决策影响力很大的加拿大商界、游说团体之间。

最近,乔·拜登当选美国新一任总统。在伯顿看来,这意味着,美国会重新团结欧洲盟友,经济上很可能重回TPP(跨太平洋伙伴关系协定)——这曾是全球规模最大的贸易协议,而协议中没有中国。

如果这是国际关系的未来的话,就算是自由党执政,加拿大也会追随,与美国、欧盟采取共同行动。

此外,还有新疆问题,加拿大议会的加中关系委员会最近的一份跨党派报告称,中国在新疆的做法是“种族灭绝”。如果加拿大政府承认这是种族灭绝,按照加拿大的联合国承诺,是需要采取行动的。

类似的情况还有,反对党要求政府尽快禁止使用华为5G。而如果目前的少数党自由党政府倒台,保守党政府上台,采取对华政策会如何强硬,这些都不确定。

五十周年:没什么可庆祝的
进入2020年,加中建交五十周年。但伯顿教授的感觉却是,没有什么可庆祝的。正赶上疫情,双方没有什么官方庆祝,加拿大官员甚至都不敢出席这样的庆祝。

这与加中关系三十周年时候的情景相似 —— 那个时候,“天安门事件”刚刚发生。

伯顿说,加拿大的对华政策并不成功。我们看看接下来两三年会有什么发展吧。但目前看,我看不出有什么缓和的迹象。

(本系列的第六集我们会继续介绍伯顿教授对加中关系未来的具体分析)

对于查尔斯·伯顿这样一位五十年来,始终保持对中国关注与热情的加拿大学者外交官来说,目前的加中关系是令人沮丧和失望的。

他说,自己1977年前往上海,就读复旦大学,主修中国古代思想史。说起当时的情形,他如数家珍。比如,那是有粮票布票的计划经济时代,每个人都很瘦。上海大学宿舍里没有暖气,没有自来水,洗手间要公用。学术课程也是被限制到最基本,不许阅读梁漱溟或是胡适的著作。

但他也注意到,那是个大家普遍充满希望和乐观的年代。伯顿在复旦的同学中许多人比他年长,不少属于老三届,曾经有过上山下乡的知青经历。他们对当时进行的改革开放也很乐观,认为中国正进入新的开放、改革,并能加强中国在世界的地位。

那是一段快乐时光。那可能是个最理想的在中国学习读书的时代。

他的同学们中,有很多后来进入了中国的政界、军界、商界担任要职。

他说,我们的感情很要好的,毕业四十年,还是保持着联系,我是微信群当中唯一一个外国人。虽然从2018年开始,我们的同学群被关闭了三次。

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